O wizjach Polski i... liliputinie
Adam Michnik na spotkaniu w Ostrołęce: o bieżącej polityce - polskiej i europejskiej, Żydach i optymizmie.
Gościem kolejnego spotkania z cyklu „Co z tą Polską?” zorganizowanego przez Klub Obywatelski (klub dyskusyjny pod auspicjami Platformy Obywatelskiej) był redaktor naczelny „Gazety Wyborczej” Adam Michnik. Na spotkanie, które odbyło się 7 czerwca w siedzibie delegatury Urzędu Marszałkowskiego, przybyło około 120 osób. Frekwencja - jak na te spotkania - wysoka.
- Nie przygotowałem żadnego wykładu. Chcę rozmawiać o tym co jest dla państwa interesujące - zaczął Michnik. - Ostatnio dużo jeździłem po Polsce i mam poczucie, że obserwujemy przebudzenie społeczeństwa obywatelskiego. Ludzie chcą się spotykać, rozmawiać. Nasz kraj znalazł się w ważnym momencie historii. Nie tylko zresztą my, ale duża część świata zachodniego. Wyznacznikami tych zmian są, z jednej strony Brexit i wygrana Donalda Trumpa, z drugiej - wynik wyborów we Francji.
Obecny moment w historii Polski Adam Michnik porównał do 1989 roku.
- Wtedy podjęliśmy decyzję, że chcemy odchodzić od systemu totalitarnego, teraz stajemy przed koniecznością dyskusji dokąd iść dalej - mówił. - Czy chcemy być państwem europejskim, czy wiatr historii skieruje nas w inną stronę.
Po krótkim zagajeniu Michnik od razu zaproponował zadawanie pytań. Pierwsze nie dotyczyło bezpośrednio bieżącej polityki.
- Jesteśmy 65 km od Jedwabnego - zaczął jeden z uczestników spotkania, który nie krył oburzenia z faktu, jak to ujął „publicznego poparcia” dla publicystyki Jana Tomasza Grossa. Podważył zawartą w tejże tezę o zamordowaniu w Jedwabnem 1600 Żydów (późniejsze ustalenia IPN szacują liczbę ofiar na „nie mniej niż 340” - przyp. red.).
Michnik, odpowiadając, pozwolił sobie na szerszą refleksję.
- Nie jestem specjalistą od sprawy Jedwabnego - zastrzegł. - Mogę mówić tylko na podstawie tego co przeczytałem. A nie przeczytałem tylko książek Jana Tomasza Grossa, ale także dwa tomy opracowań Instytutu Pamięci Narodowej, które potwierdzają zasadnicze tezy Grossa. Nieważne, czy to było 1600 Żydów, czy 4000, sam fakt mordu jest bezsporny - mówił Michnik.
Odniósł się także do tezy o „popieraniu publicystyki historycznej” Grossa.
Michnik: Duda to także moja wina
- Nie jest tak, że coś się popiera, a czegoś się nie popiera. W tej sprawie była szeroka debata, i to jest właśnie wartość i zasługa książek Grossa. Bo to jest szerszy problem ze stosunkiem do własnej historii. Nie tylko zresztą naszej, ale całego regionu, takich państw jak Litwa, Słowacja, Ukraina, Chorwacja. W tych narodach często myślimy o sobie jako o narodach niewinnych, które jedynie doznawały krzywd. To błąd! Nie ma niewinnych narodów, tylko ludzie mogą być niewinni. Ani ja, ani pan nie możemy być obwiniani za to co się stało w Jedwabnem czy Kielcach, ale jeżeli będziemy zaprzeczać faktom, to już będziemy winni kłamstwu historycznemu.
Głos w dyskusji z Michnikiem zabrał m.in. lokalny historyk i regionalista Jerzy Kijowski.
- Ja nie wywodzę się z „Solidarności”, a raczej, żeby to określić delikatnie, wręcz przeciwnie - zaczął, by po wyrażeniu uznania - z perspektywy byłego działacza PZPR - dla takich osób jak Kuroń, Michnik, Mazowiecki i Michnik właśnie, zadać pytanie:
- Co pan przewiduje na najbliższe wybory?
Michnik - zanim odpowiedział - pozwolił sobie na samokrytykę. I jednocześnie pierwszą ostrą krytykę obozu władzy.
- Wszystkie moje ostatnie przewidywania były chybione - mówił. - Pierwsza i największa pomyłka dotyczyła wyborów Komorowski-Duda.
Zresztą uważam, że zwycięstwo pana Dudy to także trochę moja wina. I takich, którzy - jak ja - nie wierzyli, że pan Duda, który nic sobą nie reprezentuje, może wygrać. Kolejne pomyłki to wynik głosowania w sprawie Brexitu i wyboru Donalda Trumpa.
Mimo tych zastrzeżeń, pozwolił sobie jednak na pewne prognozy:
- To co przewiduję na pewno, to to, że w najbliższych wyborach, kilku kolejnych, samorządowych, prezydenckich, parlamentarnych, zderzą się dwie wizje Polski - mówił naczelny „Wyborczej”. - Polski europejskiej, w której nie rządzi partyjna dyktatura i gdzie nie ma obywateli pierwszego i drugiego sortu z Polską, którą bym określił jako projekt narodowej Polski katolickiej, projekt zdefiniowany przed wojną przez Obóz Narodowo-Radykalny. Nie wiem co będzie, ale wiem, że wszystko zależy od nas. Jeśli im znów damy mandat, będziemy mieli taką władzę na jaką sobie zasłużymy - mówił Michnik.
Rosja ma Putina, Polska „liliputina”
I demonstracyjnie już używał konstrukcji „my-oni”, gdzie „oni” to oczywiście PiS, a „my” - cała antypisowska opozycja. Nie szczędząc owym „onym” ostrej krytyki.
- Tak więc mamy dwie wizje Polski. Ich wizja to jest polski wariant putinizmu. Tylko że Rosja jest wielka i ma Putina. Polska jest mniejsza i ma swojego „liliputina”. Tak, Kaczyński to taki „liliputin” - mówił Michnik, wywołując tym brawa uczestników spotkania. - To widać nawet w ich języku. Jak w Moskwie tłumaczyłem na spotkaniu, że obecna władza w naszym kraju lubi powtarzać, że „Polska wstała z kolan”, wywołało salwę śmiechu. Dla nich to było niezwykle czytelne, bo to właśnie Putin cały czas powtarza, że Rosja właśnie wstała z kolan i teraz dopiero pokaże całemu światu jaką jest potęgą.
Jak w takim razie z „onymi” wygrać, pytał kolejny z dyskutantów, Maciej Jurkowski.
- Sam pan przyznał, że oni mają spójną, porywającą ludzi wizję, ale czy pan widzi taką wizję po naszej stronie? - pytał. - Bo ta przysłowiowa już ciepła woda w kranach chyba się nie sprawdziła. Czy pan widzi po naszej stronie taką rodzącą się opowieść, która może być atrakcyjna dla wyborców?
Adam Michnik odpowiedź zaczął od wątku osobistego.
- Wie pan, ja sześć lat spędziłem w miejscach, gdzie w ogóle wody w nie było, jedynie raz w tygodniu prowadzili nas do łaźni - mówił o swoich pobytach w komunistycznych więzieniach. - Więc jak mi Tusk proponuje codziennie ciepłą wodę w kranie, to ja tego nie lekceważę (kolejna salwa śmiechu i brawa). A mówiąc poważnie, to o taką opowieść jest trudno. Nie usłyszy pan innej opowieści niż opowieść Macrona, który mówił o silnej Francji w silnej Europie. I bardzo mnie ucieszyło, że wygrał wybory prezydenckie we Francji. Takiego wielkiego przesłania nie ma ani w Polsce, ani nigdzie indziej, ale to nie znaczy, że przyszłość należy do Putina, Trumpa, Erdogana, Orbana czy Kaczyńskiego. Ta ich narracja o wielkiej Polsce to są androny. Dokładnie to samo, że jesteśmy narodem wybranym, usłyszy pan w innych krajach, a przede wszystkim w Rosji. Oj, tam to dopiero są przekonani o swojej wielkości - mówił Adam Michnik.
- Czy pan widzi zagrożenie, że my Polacy, skoczymy sobie dooczu? - to kolejne pytanie w dyskusji.
O skutkach zerwania z alkoholem
- Gdybym się nie bał, to bym tu państwu głowy nie zawracał - to odpowiedź Michnika. - W epoce Gierka było hasło „Polak potrafi”, a Stefan Kisielewski dodawał: „Polak potrafi wszystko spieprzyć”. Ale tak źle nie będzie. Do optymizmu predestynuje mnie mój życiorys. Ja pamiętam już takie czasy, że wydawało się, że jest już dno i nie ma żadnej nadziei. A jednak.
Mój optymizm bierze się też stąd, że my, Polacy mamy w sobie jakiś gen wolności. Można nas oszukać, można nas okłamać, ale na dłuższą metę nie da się nas zniewolić.
- Ciekaw jestem pana opinii o Januszu Korwin-Mikkem, a także o partii Kukiz’15 - to kolejny głos w dyskusji. Sformułowany przez młodego człowieka, który przedstawił się: Adam Wyszkowski.
- Obawiam się, że nie powiem nic, co by się panu spodobało - Michnik rozpoznał w nim zwolennika „niePiS-owskiej” prawicy. - Jeśli chodzi o Korwin-Mikkego, to ja go znam od 50 lat i w całym swoim życiu nie zdarzyła mi się ani jedna sekunda, w której bym go traktował poważnie. Tacy ludzie po prostu się w polityce zdarzają - mówił.
O Pawle Kukizie miał podobne zdanie. A może nawet… gorsze. Za jego największą winę uznał fakt, że „wprowadził do Sejmu paru narodowców”. A sam Kukiz?
- Dla mnie to jest happening. To jest człowiek spoza polityki, który w Sejmie nie zrobił, ani nawet nie powiedział nic ważnego - ocenił lidera ruchu Kukiz’15. By „dołożyć” jeszcze anegdotkę.
- Pytam niedawno kolegę Pawła Kukiza, też muzyka, który nie krył, że na niego głosował: „Muniek… (Staszczyk? Staszczyk? - dopytywała publiczność, chcąc upewnić się, że chodzi o lidera zespołu T.Love. Michnik nie zaprzeczył)… i jak ty teraz widzisz, tego swojego Pawła?”. A Muniek mi na to: „Wiesz, to może ja teraz powiem Pawłowi, że to jednak nierozsądne jest brać przedwczesny rozbrat z alkoholem”. (kolejna salwa śmiechu).
Warto dodać, że ostrołęckie spotkanie z Michnikiem przebiegło bez zakłóceń. Nie było też na spotkaniu - mimo wcześniejszego internetowego „zwoływania się” - przeciwników, jakby nie było, budzącego spore emocje publicysty. W każdym razie nie zabierali głosu. Rozpoznaliśmy wprawdzie jednego z członków Narodowej Ostrołęki, który najwyraźniej chciał podyskutować z Michnikiem, ale... zabrakło mu cierpliwości. „Gdzie jest ten mikrofon, bo już tych idiotyzmów słuchać się nie da” - to wypowiedziane półgłosem - do siebie - pytanie, trudno uznać za głos w dyskusji. Mikrofon wprawdzie był dostępny dla każdego, ale trzeba było poczekać. A tym samym „słuchać tych idiotyzmów” - taka sytuacja była najwyraźniej dla ostrołęckiego narodowca nie do zniesienia. I nie doczekawszy się mikrofonu, opuścił spotkanie…